Jammer, je gaat niet op mijn punt in.

Bericht van: Cees-Rotterdam , 24-09-2016 15:21 

Je gaat niet op mijn punt in, alleen op een paar toelichtingen.
Die uitleg over extend en area is prima, maar ook daar gaat het niet om.
Daarom moet ik het scherper stellen:
Oppervlakte is een ongeschikte maat om mee te rekenen en te extrapoleren.
Volgens de thermodynamica is er een eenvoudige evenredigheid:
- Massa van het gesmolten ijs is recht evenredig met de toegevoerde warmte -
Het oppervlak kan daar geheel los van staan. (Zie mijn voorbeeld)
Derhalve is de enige grootheid die nog een beetje dienst kan doen voor extrapolatie het ijsvolume.
(Ik heb dit zo vaak betoogd op dit forum, nooit een weerwoord)
Gebruik van het oppervlak vind ik eerlijk gezegd onzinnig. (Trouwens ook door onze nationale scepticus misbruikt)



[...]





Betrouwbare ( langjarige dagelijkse) metingen ken ik niet, die zijn dacht ik nog voor de toekomst.

Daar zitten we meteen al in de vraag of het zin heeft om te extrapoleren.

[...]

Nasa SeaIce



[...]
Kan heel goed, maar wel/niet verandering van windrichting en/of windkracht zijn vaak ijsdikte maker/breker.


Gaat niet op mijn voorbeeld in: dit diende om aan te tonen dat bij gelijkblijvende omstandigheden de afname van het oppervlak niet lineair is, maar in de laatste fase versneld wordt.

Daar het meest dikke ( veeljarig (stuw-)) ijs al verdwenen is wordt het verband tussen volume en area ook meer rechtlijnig.


Daar zeg je zo wat: het verband wordt meer rechtlijnig. Maar we spreken juist over gebeurtenissen uit het verleden die we extrapoleren. Dat het meer rechtlijnig wordt, daar hebben we dan weinig aan. Kortom: geen argument. Waarom niet gewoon met volume rekenen, zoals Paul gedaan heeft?

[...]

Het albedo van het ijs verandert niet dus de smelt per oppervlakte ijs verandert niet; als er minder oppervlakte ijs is, is er ook minder smeltvolume.
Albedo vermindering door b.v. roetneerslag veranderd wel het albedo, en dus de smelt/oppervlak.

Het water waar geen ijs meer is zal natuurlijk wel opwarmen en dus meer ijs aan de randen laten smelten, de lengte van de randen neemt ook af .... de wind .... stroming ..... onderkant ijs .....


Misschien was ik niet 100% duidelijk. Het gaat natuurlijk over het gemiddelde albedo van het zeegebied als geheel. En dat neemt af als het ijsoppervlak minder wordt. Daar ging het mij om. Naarmate er minder ijs ligt in de nazomer zal het smeltproces sneller gaan. Eventuele lineariteit wordt ook daardoor verstoord. Het kan in de laatste jaren dus nog sneller gaan. En dat zal het zeker doen. Qua oppervlak zal het waarschijnlijk enig tijd dramatisch afnemen

De versnelling die ik voorlopig zie ( van 2083 naar 2057 ) kan ook goed 2045 worden als de trend van de afgelopen 21 en 16 jaar zich doorzet.

Door meerdere lineaire vergelijkingen te nemen zijn ze samen niet meer lineair, de trend verandert naar steeds sneller.

[...]
Meer kan ik er niet van maken, de afwijkende jaren 2007 en 2012 gooien roet in het eten.
Anderen zullen blij zijn met de achtjarige extrapolatie die pas in 2105 de noordpool ijsvrij ( < 10^6 km2 ) laat zijn😉.

Ik sluit dus zeker niet uit dat de trend naar vóór 2046 verschuift, of dat 2030 wordt? Wie weet!



Waar hebben we het nu eigenlijk over. Je zegt nu zelf dat 2030 best mogelijk is. Dit is een extrapolatie met de verkeerde grootheid, in een proces dat nogal ingewikkeld is.
Dat laatste geldt ook voor het volume. Ook die extrapolatie is dubieus. Maar met het volume blijven we iets dichter bij de realiteit

Groet,
Cees



Groet Geo

nog even 'n aanvulling met uitkomsten van alle 11 jarige regressies, 2030 komt er ook in voor😉.

1979-1989 277,8 2256,8 R = -0,26453
1980-1990 100,7 2080,7 R = -0,55531
1981-1991 110,5 2091,5 R = -0,52431
1982-1992 182,3 2164,3 R = -0,30113
1983-1993 150,3 2133,3 R = -0,34758
1984-1994 924,2 2908,2 R = -0,05796
1985-1995 132,7 2117,7 R = -0,37912
1986-1996 187,5 2173,5 R = -0,25543
1987-1997 385,0 2372,0 R = -0,12754
1988-1998 330,2 2318,2 R = -0,14665
1989-1999 179,5 2168,5 R = -0,24277
1990-2000 173,1 2163,1 R = -0,24785
1991-2001 134,3 2125,3 R = -0,33336
1992-2002 71,5 2063,5 R = -0,57727
1993-2003 92,6 2085,6 R = -0,47873
1994-2004 67,4 2061,4 R = -0,63998
1995-2005 64,0 2059,0 R = -0,64834
1996-2006 54,5 2050,5 R = -0,75552
1997-2007 43,6 2040,6 R = -0,73803
1998-2008 39,6 2037,6 R = -0,75677
1999-2009 41,8 2040,8 R = -0,72046
2000-2010 35,0 2035,0 R = -0,81236
2001-2011 31,6 2032,6 R = -0,84850
2002-2012 28,4 2030,4 R = -0,84663
2003-2013 33,8 2036,8 R = -0,70721
2004-2014 49,8 2053,8 R = -0,49680
2005-2015 68,4 2073,4 R = -0,37728
2006-2016 73,8 2079,8 R = -0,34686
Bericht laatst bijgewerkt: 24-09-2016 15:39

IJsvrije zomer in 2???   ( 642)
Geo (Nijmegen) ( 54m) -- 25-09-2016 03:50
Re : IJsvrije zomer in 2???   ( 415)
Jan (Workum, FRL) -- 23-09-2016 21:44
Afname van het zee-ijsvolume   ( 486)
Paul (Odijk) -- 24-09-2016 10:31
Re : Afname van het zee-ijsvolume   ( 451)
Geo (Nijmegen) ( 54m) -- 25-09-2016 08:10
Re : Afname van het zee-ijsvolume   ( 355)
Cees-Rotterdam -- 25-09-2016 22:25
Re : Afname van het zee-ijsvolume   ( 363)
Paul (Odijk) -- 26-09-2016 11:05
Vraagje   ( 590)
Cees-Rotterdam -- 23-09-2016 22:35
Re : Vraagje   ( 389)
Geo (Nijmegen) ( 54m) -- 24-09-2016 13:23
Jammer, je gaat niet op mijn punt in.   ( 433)
Cees-Rotterdam -- 24-09-2016 15:21
Re : jammer, je gaat niet op mijn punt in.en ..   ( 385)
Geo (Nijmegen) ( 54m) -- 24-09-2016 17:57
Re : jammer, je gaat niet op mijn punt in.en ..   ( 746)
Ben (Lelystad) ( 13m) -- 25-09-2016 14:57
Re : jammer, je gaat niet op mijn punt in.en ..   ( 269)
Geo (Nijmegen) ( 54m) -- 25-09-2016 22:38
Re : jammer, je gaat niet op mijn punt in.en ..   ( 307)
Cees-Rotterdam -- 25-09-2016 20:37
Re : jammer, je gaat niet op mijn punt in.en ..   ( 337)
Geo (Nijmegen) ( 54m) -- 25-09-2016 23:19
Re : jammer, je gaat niet op mijn punt in.en ..   ( 337)
Ben (Lelystad) ( 13m) -- 26-09-2016 00:13
Re : jammer, je gaat niet op mijn punt in.en ..   ( 348)
Geo (Nijmegen) ( 54m) -- 27-09-2016 22:08
Re : jammer, je gaat niet op mijn punt in.en ..   ( 257)
Geo (Nijmegen) ( 54m) -- 27-09-2016 19:51
Re : Jammer, je gaat niet op mijn punt in.   ( 399)
Geo (Nijmegen) ( 54m) -- 25-09-2016 08:12