Hallo Ben,
Jij vindt het problematisch dat ik in jou ogen maar niet wil begrijpen hoe wetenschap werkt. Je geeft vervolgens de volgende beschrijving:
Wetenschappers werken anders. Ik heb een onbekende, in dit geval klimaatgevoeligheid. Hoe kan ik deze bepalen? Daar zijn allerlei methodes voor. Een daarvan is met simulaties/modellen. Sceptici beweren dat deze modellen geschreven worden zodat ze toewerken naar bepaalde waarde. Sterker nog vaak soms beweren ze dat klimaatgevoeligheid in alle modellen verwerkt zit en er dus ook zo komt uitrollen zoals erin geprogrammeerd is(Hetgeen ook voor bepaalde modellen waar is, maar nog steeds bieden deze toegevoegde waarde om het systeem te begrijpen, hoe goed komen de simulaties overeen met de werkelijkheid?).
Er zijn verschillende soorten klimaat modellen. Sommige gaan uit van onze fysische kennis en kijken wat komt er uit het model rollen als we puur fysische wetten opstellen. Dit begint heel simpel en dan rolt er iets onzinnigs uit, bv temperatuur van de aarde zou -20 moeten zijn. Ok dit model blijkt te simpel we vergeten iets. We voegen steeds meer complexere dingen toe tot we modellen krijgen die de werkelijkheid nabootsen. Dit doet men voor zowel het heden als verleden. Op deze manier kun je toetsen of je theorie redelijk is of niet. Ik heb een theorie, bijvoorbeeld over oorzaken van bepaalde gebeurtenissen in het verleden, klimaat gerelateerd, en kijk dan of mijn theorie als resultataat zou kunnen hebben hetgeen wat er werkelijk is gebeurd. Is dit bewijs dat het dan ook zo gegaan is? Nee. Wetenschappers zeggen dan alleen ok dit is aanemelijk, er lijken geen grote fouten te zitten in aannames, dit is voor nu de meest waarschijnlijke theorie.
Dit procede kan ik ook gebruiken voor klimaatgevoeligheid. Op die manier kan ik daar schattingen voor maken. Nu zullen de wetenschappers nooit beweren dat na 1 onderzoek die een waarde vindt van 3 dat dit de werkelijke waarde is. In tegenstelling tot vele klimaatscpetici blogjes die na 1 onderzoek al van de daken roepen dit is het! Het is 0,2 graden!.Zo werkt klimaatwetenschap niet. Die gaan dan met zijn alle kijken naar al het bewijs bij elkaar. Dat zijn modellen plus alle andere methode om klimaatgeoveligheid te bepalen. Hier volgt een mooie verdeling uit en ik kan dan zeggen: De meest waarschijnlijke waarde is dit en daar kennen we een waarde aan toe van hoe zeker we denken hier over te zijn. Ja dit zou best eens niet de werkelijke waarde kunnen zijn maar ieder weldenkend persoon die redelijk is zal toch zijn bedenkingen moeten hebben om te geloven dat een waarde ver beneden de range het meest waarschijnlijk is.
Ten eerste is de bovenstaande een voorbeeld hoe je naar je antwoord toestuurt. Je begint met een aanname en gaat vervolgens aanpassen. Hier probeert de wetenschapper dus de juiste beschrijving te maken. Dat is niet echt wetenschappelijk onderzoek, maar beschrijving van modellen. Natuurlijk valt het onder wetenschap. Maar het is wel iets anders dan uitgaan van experimenten en daar je theorie op baseren. In het begin van klimaatonderzoek is dat te verklaren. Men wist van de opwarmingsinvloed van CO2 en de feedback op waterdamp. Dus met een model kon je de toekomstige situatie voorspellen. Inmiddels hebben we 20 jaar opwarming 'te pakken'. Dus nu kun je aan de hand van de werkelijke gegevens je modellen bijstellen. Uit onderstaande post van VdV blijkt ook dat hier dus een andere waarde uitkomt dan men aannam.
Ten tweede moet je als wetenschapper niet alleen zoeken hoe je model wel klopt, maar je moet juist je zwakheden proberen vast te stellen. Via falsivicatie. Als je theorie is dat er alleen witte zwanen zijn, dan zoek je niet naar witte zwanen. Dan zoek je juist naar 1 zwarte om je model te testen. Wees dus blij met sceptici zou ik zeggen.
Ten derde is er dus gewoon de praktijk. De echte metingen zijn de test van de theorie. Als in de werkelijkheid iets anders blijkt dat je theorie of model, dan klopt die niet.
Dat is ook meteen het antwoord op je stuk over de stelling van Cees:
Nu zegt Cees ok, stel er is geen opwarming, althans niet in de voorspelde hoeveelheid, (nogmaals ik vind dit al een gewaagde uitspraak), waar is die energie gebleven. Nu is dit al een bewering dat de modellen niet kloppen want wat ze ook over het hoofd hebben gezien, ze hebben hoe dan ook een bepaalde hoeveelheid energie "verkeerd laten stromen". Deze is niet in de atmosfeer gaan zitten. Dus blijft over, energie is of opgenomen in iets anders dan de atmosfeer of uitgestraald.
En nu maak jij volgens mij een denk fout. Je zegt dat het ipcc uitgaat van zeer sterke positieve feedbacks en dat is wat er fout zit in de modellen. Zou kunnen, maar dat kun je niet zomaar stellen. Je moet dan wel een theorie hebben, een fysische werking moeten hebben die dit ondersteunt en dit ook aanemelijk moeten maken met oa modellen en met wellicht dingen uit het verleden. Deze huidige gebruikte waarden zijn niet uit de lucht komen vallen. Dit zijn weldoordachte zaken. Deze zijn uit wetenschappelijke theorien en onderzoeken komen rollen. Niet zomaar bedacht om het verhaal van opwarming te ondersteunen.
De post van VdV geeft hier volgens mij uitstekend antwoord op:
Klimaatsgevoeligheid (ECS) = Forcing + feedbacks. Het IPCC definiëert dit als de temperatuurstijging als gevolg van een verdubbeling van het CO2-gehalte. Dit is enigszins misleidend omdat het suggereert dat alle opwarming van de infrarode stralingseffecten van CO2 komt.
Grofweg geldt in de modellen : ECS (2xCO2) = 1 + 2 = 3 graden. De grootste som komt dus uit de postieve terugkoppelingen, welke eigenlijk niets anders zijn dan secundaire verstoringen van de stralingsbalans. Van de opgenomen warmte in het klimaatsysteem zou dus ook tweederde van deze effecten moeten komen, bijvoorbeeld de opgewarmde poolzeëen door de zon omdat het reflecterende ijs is gesmolten.
Uit metingen van de laatste decennia gold grofweg: ECS (2xCO2) = 1+ 1 = 2 graden. Er 'mist' dus een graad in vergelijking met de modellen. Deze 'graad' zit ook niet ergens verstopt want die is er gewoon niet. Maar de 'kale' broeikasopwarming, dus zonder feedbacks, bedraagt sinds 1850 0,5 graden en die is gewoon gemeten.
Verdere antwoorden zijn in het bovenstaande vervat. Over je opmerking over de gegooglede tekst in een van mijn eerste post: Dit was inderdaad niet de beste tekst, maar ik heb daarna toch heel volledig de beschrijving van het versterk broeikaseffect gegeven en de reden van mijn twijfel. VdV geeft eigenlijk eenzelfde beschrijving. De beschrijving van het belang van waterdamp is uit mijn tekst in deze draad ook al uitvoerig beschreven. De positieve feedback draait om waterdamp, vandaar een logische benoeming.
ja want het stoort me hoe je dat doet en welke argumenten je daarvoor gebruikt. (de gedachte die er achter zit)
Ik kan er niets aan doen hoe of wat je stoort. Ik reageer netjes en onderbouwd. Mijn argumenten zijn prima.
Ik hoop dat je inziet dat ik me net zo goed als jij baseer op wetenschap, en dat je kan accepteren dat uit de werkelijke bevindingen andere gegevens kunnen komen dan uit de modellen. Don't blame the messenger.
En tot slot. Waarom is dat niet gewoon goed nieuws? Als er in werkelijkheid minder opwarming plaatsvind dan uit de modellen werd verwacht, dan is dat toch goed?
groeten Rob