Re: Effectiviteit van maatregelen tegen CO2-uitstoot

Bericht van: Paul (Jaarsveld, Utrecht) , 18-10-2018 14:26 

Een loffelijk streven om de planeet te redden, Paul! Dat wil ik ook.

Toch heb ik ook mijn twijfels of wel wel op de goede weg zijn met alle maatregelen die er nu genomen (gaan) worden. Die twijfel is vooral ontstaan door de Urgenda zaak van een paar jaar geleden. Daarin kwam de staat met een verdediging (Memorie van Grieven), waarin werd uitgerekend hoeveel minder opwarming er zou zijn met de door Urgenda gewenste maatregelen. Dat was een heel akelig klein getal (0,000045 graden in 2100). Ik heb daar toen aan doorgerekend, en ter discussie gesteld op het forum van de VWK (Ver. voor Weer en Klimaat). Er kwamen nauwelijks reacties.

https://www.vwkweb.nl/index.php?page=Forum&articleid=141&reference=ref252215

In het kort: uit het getal kun je uitrekenen wat het effect was wanneer 100 procent van de gewenste maatregelen in NL werd gerealiseerd, in plaats van 66%. Vervolgens kun je dat extrapoleren naar wereldschaal, waarbij Nederland een aandeel heeft van 0,35%. De instinker bleek te zijn dat het in de Memorie van Grieven genoemde getal betrekking had op de verminderde uitstoot binnen een periode van 3 jaar (2017 - 2020) en niet over de rest van de eeuw. Dit had geloof ik zelfs Marian Minnesma nog niet door; ik heb het haar gemeld en werd er voor bedankt. Maar dan nog: wanneer je ook hier rekening mee houdt kom je op een verminderde opwarming van 0,71 graden in 2100.

Dat is anders dan de 'klimaatsceptici' ons willen doen geloven wel een meetbaar getal. Maar het vereist wel dat alle landen meedoen, en dat lijkt zeer onrealistisch. We kunnen het hier in Nederland al niet. De tragiek is dat we met de alternatieve energiebronnen (exclusief biomassa) de stijging van de energievraag al nauwelijk bij kunnen houden. We gaan steeds meer vliegen, we willen volgens de Telegraaf allemaal 130 km/h rijden, we laten steeds meer informatie heen en weer vliegen over het internet en slaan er allemaal vele gigabytes aan foto's en filmpjes op. En we doen andere nuttige dingen, zoals de productie van bitcoins, waarvoor de energievraag alleen al gelijk is aan die van Denemarken. Ik weet ook niet goed hoe je hier grip op kunt krijgen, maar met zoiets als vliegtax zou denk ik al veel winst te behalen zijn.

Wat het gas betreft: een belangrijke motivatie om te stoppen met aardgas ligt denk ik in de problemen in Groningen. Een paar jaar geleden heb ik voor de Nationale Wetenschapsagenda een vraag ingediend of het niet mogelijk zou zijn om aardbevingen te voorkomen door een ander gas in de bodem terug te brengen. Als dat gas CO2 is dan snijdt het mes een twee kanten. Een hele simpele en voor de hand liggende vraag, die natuurlijk al veel eerder bedacht was, zo bleek uit een antwoord van TNO. Maar ze zeiden er ook bij: dan moet ook iemand daar geld in steken. Ik vond het eerlijk gezegd schandalig dat dat dan nog nooit gebeurd was, het toont de desinteresse van de politiek voor de problemen in Groningen. Maar desalniettemin is dat onderzoek de laatste 2 jaar toch op gang gekomen. Ik weet niet of ik er nog een steentje een bijgedragen heb. Ik heb de resultaten ervan nog niet gezien, maar ik vond het heel vreemd en voorbarig dat er opeens besluit kwam dat we allemaal van het gas af moeten. Klinkt wel heel mooi en stoer in de Tweede Kamer, natuurlijk.

Uitstoot van CO2 beperken is heel zinvol, maar ik maak me zorgen over aanpak en het onrealistisch hoge tempo waarin dat nu ingevoed gaat worden. En je moet ook naar de kosten kijken. Terecht wordt opgemerkt dat je ook veel andere dingen met dat geld kunt doen. 

 

Tja, mijn reactie hierop is dat niets doen, in de verwachting dat andere landen ook niets gaan doen, een zichzelf vervullende profetie kan worden. Dat de bijdrage van Nederland  aan het verminderen van de CO2 uitstoot klein is zie ik ook wel, maar ik zie er geen reden in om het niet te doen, ook als niet als dat veel geld kost. Het heeft toch iets merkwaardigs dat mensen die dat roepen, wel gaan stemmen bij verkiezingen. Wat heeft het voor zin om te stemmen als je als individu slechts minder dan 0.00001 % van de stemgerechtigde bevolking bent? Het verschil is dat klimaatmaatregelen veel geld gaan kosten, hoewel ze ook veel gaan opleveren zoals Lennart (Ottersum) hier recentelijk schreef, als ik mij goed herinner. Nobelprijswinnaar economie 2018, Paul Romer, zegt iets vergelijkbaars, zoals ik hogerop in deze draad al heb geschreven. Hij zegt: 

"It is “totally doable, even now, to start bringing down carbon emissions...while also improving standards of living and sustaining growth".

Misschien ben ik wat optimistischer en denk ik dat het gezonde verstand gaat zegevieren. Als genoeg Europese landen werk gaan maken van het verkleinen van hun CO2 uitstoot kan ik me zelfs voorstellen dat zij andere landen, ook en met name buiten Europa, onder druk kunnen gaan zetten om hetzelfde te doen, op straffe van hogere invoerrechten (aannemende dat Beperking van CO2 uitstoot onze produkten duurder zou maken). "Onder druk wordt alles vloeibaar" luidt het gezegde.

Het is jammer dat 30 jaar weinig doen er voor heeft gezorgd dat we nu in een hoog tempo maatregelen moeten nemen. Het is waar dat we dat geld ook aan andere dingen kunnen besteden, maar dat zou de problemen voor onze kleinkinderen uiteindelijk alleen maar groter maken. 

"Korte termijn genot, lange termijn consequenties", Een uitdrukking die normaal gesproken voor een heel ander onderwerp wordt gebruikt , maar die ik nu leen om de consequentie van het uitstellen van CO2 uitstootvermindering, waarbij het geld aan andere dingen wordt besteed, te benadrukken. Weet ik zeker dat dit gaat werken? Nee, maar iemand moet er serieus werk van gaan maken. Uitstel is geen optie, vind ik.

 

Paul


Het nieuwe IPCC-1,5-rapport   ( 1841)
Peter (Wiltz -Luxemburg) ( 381m) -- 09-10-2018 20:19
Re: Het nieuwe IPCC-1,5-rapport   ( 700)
Peter (Mariakerke bij Gent) ( 7m) -- 11-10-2018 22:43
Re: Het nieuwe IPCC-1,5-rapport   ( 621)
Hans (Halle-Zoersel) -- 12-10-2018 10:04
Re: Het nieuwe IPCC-1,5-rapport   ( 678)
Rob (Westland) -- 12-10-2018 11:04
Re: Het nieuwe IPCC-1,5-rapport   ( 727)
Paul (Jaarsveld, Utrecht) ( 1m) -- 12-10-2018 11:17
Re: Het nieuwe IPCC-1,5-rapport   ( 711)
Rob (Westland) -- 12-10-2018 13:21
Het lijkt me simpel   ( 726)
Cees-Rotterdam -- 12-10-2018 13:00
Klimaatwet: onbetaalbaar en geen oplossing   ( 817)
Rob (Westland) -- 12-10-2018 13:12
Werkelijk bizar   ( 764)
Jan (Workum, FRL) -- 12-10-2018 13:21
Re: Werkelijk bizar   ( 717)
Rob (Westland) -- 12-10-2018 13:28
Re: Werkelijk bizar   ( 492)
René (Oss) -- 18-10-2018 21:47
Dus jij weigert   ( 804)
Cees-Rotterdam -- 12-10-2018 13:37
Nee, ik blijf nadenken   ( 728)
Rob (Westland) -- 12-10-2018 13:52
Geld heeft geen waarde meer als je je leefomgeving verknalt   ( 593)
Jan (Workum, FRL) -- 12-10-2018 14:02
Je kan ook schoner leven met behoud van welvaart   ( 715)
Rob (Westland) -- 12-10-2018 14:54
Re: Je kan ook schoner leven met behoud van welvaart   ( 782)
Jan (Workum, FRL) -- 12-10-2018 16:39
Re: Je kan ook schoner leven met behoud van welvaart   ( 560)
Rob (Westland) -- 12-10-2018 16:55
Re: Je kan ook schoner leven met behoud van welvaart   ( 626)
Jan (Workum, FRL) -- 12-10-2018 17:10
Re: Je kan ook schoner leven met behoud van welvaart   ( 601)
Rob (Westland) -- 12-10-2018 17:20
Re: Je kan ook schoner leven met behoud van welvaart   ( 684)
Jan (Workum, FRL) -- 12-10-2018 17:34
Re: Je kan ook schoner leven met behoud van welvaart   ( 645)
Seppie (Buren GLD.) -- 13-10-2018 23:45
Re: Je kan ook schoner leven met behoud van welvaart   ( 644)
Paul (Jaarsveld, Utrecht) ( 1m) -- 14-10-2018 11:16
Re: Je kan ook schoner leven met behoud van welvaart   ( 602)
Jan (Workum, FRL) -- 14-10-2018 13:00
Hear, hear!   ( 589)
Cees-Rotterdam -- 15-10-2018 11:59
Re: Je kan ook schoner leven met behoud van welvaart   ( 568)
René (Oss) -- 18-10-2018 22:09
Goed gezien   ( 452)
Jan (Workum, FRL) -- 18-10-2018 22:58
Re: Goed gezien   ( 423)
Frans (Franeker) -- 18-10-2018 23:18
Re: Je kan ook schoner leven met behoud van welvaart   ( 764)
Paul (Jaarsveld, Utrecht) ( 1m) -- 12-10-2018 18:14
Dat is 6% van het BNP   ( 740)
Lennart (Ottersum) ( 14m) -- 12-10-2018 14:00
Re: Dat is 6% van het BNP   ( 656)
Rob (Westland) -- 12-10-2018 14:35
Re: Dat is 6% van het BNP   ( 522)
Vincent (NO Brabant) ( 12m) -- 15-10-2018 14:48
Re: Dat is 6% van het BNP   ( 539)
Lennart (Ottersum) ( 14m) -- 15-10-2018 15:27
Re: Dat is 6% van het BNP   ( 457)
René (Oss) -- 18-10-2018 22:17
Re: Dat is 6% van het BNP   ( 457)
Frans (Franeker) -- 18-10-2018 23:19
800 miljard?   ( 601)
Justin (noordeloos) ( -2m) -- 12-10-2018 18:46
Er is meer te doen dan alleen huishoudens   ( 632)
Lennart (Ottersum) ( 14m) -- 12-10-2018 19:12
Re: 800 miljard?   ( 542)
Peter (Wiltz -Luxemburg) ( 381m) -- 12-10-2018 19:48
Wat gaven we voorbije 15 jaar aan onbelangrijke zaken uit?   ( 678)
Jan (Workum, FRL) -- 12-10-2018 20:47
Re: Wat gaven we voorbije 15 jaar aan onbelangrijke zaken uit?   ( 613)
meshach bellingwolde -- 14-10-2018 14:45
Re: Wat gaven we voorbije 15 jaar aan onbelangrijke zaken uit?   ( 706)
Jan (Workum, FRL) -- 14-10-2018 17:00
Leuk en illustratief filmpje   ( 444)
Theo (Buren Ameland) -- 14-10-2018 21:33
Re: dat geloof je toch zelf niet?   ( 599)
Peter (Mariakerke bij Gent) ( 7m) -- 16-10-2018 22:35
Re: dat geloof je toch zelf niet?   ( 513)
Rob (Westland) -- 17-10-2018 07:38
Er lopen 2 dingen door elkaar   ( 562)
Lennart (Ottersum) ( 14m) -- 17-10-2018 10:23
Re: Er lopen 2 dingen door elkaar   ( 499)
Rob (Westland) -- 17-10-2018 10:40
Re: Ik hoop op - naast natuurlijk dat we eindelijk eens   ( 559)
Hans (Schijndel/Veghel) ( 9m) -- 17-10-2018 10:45
Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 696)
Rob (Westland) -- 17-10-2018 13:08
Slecht onderbouwd artikel   ( 571)
Lennart (Ottersum) ( 14m) -- 17-10-2018 13:31
Rekensom   ( 630)
Rob (Westland) -- 17-10-2018 15:28
Re: Rekensom   ( 467)
Lennart (Ottersum) ( 14m) -- 17-10-2018 19:24
Aardgas is geen hernieuwbare energiebron   ( 521)
Jan (Workum, FRL) -- 17-10-2018 15:08
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 533)
Paul (Jaarsveld, Utrecht) ( 1m) -- 17-10-2018 16:10
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 556)
Rob (Westland) -- 17-10-2018 16:24
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 469)
Paul (Jaarsveld, Utrecht) ( 1m) -- 17-10-2018 19:28
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 435)
Rob (Westland) -- 17-10-2018 20:34
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 388)
Paul (Jaarsveld, Utrecht) ( 1m) -- 17-10-2018 20:52
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 449)
Rob (Westland) -- 18-10-2018 08:03
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 464)
Jan (Workum, FRL) -- 18-10-2018 09:21
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 572)
Paul (Jaarsveld, Utrecht) ( 1m) -- 18-10-2018 10:47
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 359)
Rob (Westland) -- 18-10-2018 12:02
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 417)
Lennart (Ottersum) ( 14m) -- 18-10-2018 12:29
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 396)
Rob (Westland) -- 18-10-2018 17:03
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 378)
Paul (Jaarsveld, Utrecht) ( 1m) -- 18-10-2018 13:00
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 345)
Rob (Westland) -- 18-10-2018 16:54
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 369)
Paul (Jaarsveld, Utrecht) ( 1m) -- 18-10-2018 17:09
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 371)
Rob (Westland) -- 18-10-2018 17:18
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 410)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 19-10-2018 12:10
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 479)
Rob (Westland) -- 19-10-2018 17:05
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 427)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 21-10-2018 08:22
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 475)
Rob (Westland) -- 22-10-2018 10:02
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 448)
Lennart (Ottersum) ( 14m) -- 22-10-2018 11:09
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 376)
Rob (Westland) -- 22-10-2018 11:15
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 527)
Paul (Jaarsveld, Utrecht) ( 1m) -- 22-10-2018 12:30
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 476)
Rob (Westland) -- 22-10-2018 14:29
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 462)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 22-10-2018 15:28
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 403)
Rob (Westland) -- 22-10-2018 16:39
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 504)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 22-10-2018 18:54
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 384)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 22-10-2018 23:01
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 355)
Rob (Westland) -- 22-10-2018 23:13
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 411)
Jan (Workum, FRL) -- 22-10-2018 23:54
Re: Nu van het gas af leidt tot meer CO2 uitstoot   ( 556)
Paul (Jaarsveld, Utrecht) ( 1m) -- 22-10-2018 19:32
@ Ben en Paul   ( 629)
Rob (Westland) -- 22-10-2018 23:01
Re: @ Ben en Paul   ( 627)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 23-10-2018 18:14
Bedankt voor deze uitleg   ( 380)
Peter (Wiltz -Luxemburg) ( 381m) -- 23-10-2018 18:28
Re: Bedankt voor deze uitleg   ( 406)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 24-10-2018 13:56
Re: @ Ben en Paul   ( 404)
Rob (Westland) -- 23-10-2018 21:40
Re: @ Ben en Paul   ( 404)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 24-10-2018 12:55
Re: @ Ben en Paul   ( 365)
Rob (Westland) -- 24-10-2018 14:57
Re: @ Ben en Paul   ( 361)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 25-10-2018 10:46
Re: @ Ben en Paul   ( 400)
Rob (Westland) -- 25-10-2018 13:16
Re: @ Ben en Paul   ( 507)
Paul (Jaarsveld, Utrecht) ( 1m) -- 25-10-2018 13:44
Re: @ Ben en Paul   ( 449)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 25-10-2018 14:33
Re: @ Ben en Paul   ( 479)
Rob (Westland) -- 25-10-2018 15:17
Re: @ Ben en Paul   ( 386)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 25-10-2018 19:58
Re: @ Ben en Paul   ( 359)
Rob (Westland) -- 25-10-2018 20:07
Re: @ Ben en Paul   ( 415)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 25-10-2018 20:23
Re: @ Ben en Paul   ( 420)
Rob (Westland) -- 26-10-2018 08:06
Re: @ Ben en Paul   ( 337)
Paul (Jaarsveld, Utrecht) ( 1m) -- 25-10-2018 16:16
Berichten in de media   ( 407)
Rob (Westland) -- 25-10-2018 19:39
Re: @ Ben en Paul   ( 386)
Paul (Jaarsveld, Utrecht) ( 1m) -- 23-10-2018 19:42
Re: @ Ben en Paul   ( 416)
Rob (Westland) -- 23-10-2018 21:57
Re: @ Ben en Paul   ( 396)
Paul (Jaarsveld, Utrecht) ( 1m) -- 23-10-2018 22:21
Re: @ Ben en Paul   ( 439)
Cees-Rotterdam -- 23-10-2018 22:29
Re: @ Ben en Paul   ( 436)
Paul (Jaarsveld, Utrecht) ( 1m) -- 23-10-2018 23:02
Re: @ Ben en Paul   ( 362)
Jan (Workum, FRL) -- 23-10-2018 23:21
Re: @ Ben en Paul   ( 511)
Paul (Jaarsveld, Utrecht) ( 1m) -- 23-10-2018 23:37
Re: @ Ben en Paul   ( 396)
Paul (Jaarsveld, Utrecht) ( 1m) -- 23-10-2018 23:43
Een verzoek   ( 519)
Rob (Westland) -- 24-10-2018 15:43
Re: Een verzoek   ( 556)
Paul (Jaarsveld, Utrecht) ( 1m) -- 24-10-2018 22:01
Re: Een verzoek   ( 560)
Rob (Westland) -- 25-10-2018 07:46
Re: Een verzoek   ( 347)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 25-10-2018 11:35
Re: Een verzoek   ( 495)
Paul (Jaarsveld, Utrecht) ( 1m) -- 25-10-2018 12:04
Re: Een verzoek   ( 488)
Rob (Westland) -- 25-10-2018 12:18
Re: Een verzoek - berekening warmte-inhoud oceanen   ( 436)
Bart (Abcoude) -- 25-10-2018 11:12
Re: Een verzoek - berekening warmte-inhoud oceanen   ( 421)
Peter (Wiltz -Luxemburg) ( 381m) -- 25-10-2018 18:10
Re: Een verzoek - berekening warmte-inhoud oceanen   ( 360)
Rob (Westland) -- 25-10-2018 19:58
Re: Een verzoek - berekening warmte-inhoud oceanen   ( 362)
Peter (Wiltz -Luxemburg) ( 381m) -- 25-10-2018 20:39
Re: Een verzoek - berekening warmte-inhoud oceanen   ( 338)
Rob (Westland) -- 26-10-2018 08:21
Re: Een verzoek - berekening warmte-inhoud oceanen   ( 351)
Peter (Wiltz -Luxemburg) ( 381m) -- 26-10-2018 18:13
Over het relatieve belang van de atmosfeer.   ( 395)
Mark (Noordwolde, Groningen) -- 25-10-2018 22:01
Re: Een verzoek   ( 567)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 25-10-2018 11:10
Re: Een verzoek   ( 373)
Rob (Westland) -- 25-10-2018 12:52
Re: Een verzoek   ( 419)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 25-10-2018 13:04
The Earth-Atmosphere Energy Balance   ( 511)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 25-10-2018 13:12
Bedankt   ( 491)
Rob (Westland) -- 25-10-2018 13:26
Re: Bedankt   ( 366)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 25-10-2018 13:44
Re: Bedankt   ( 446)
Rob (Westland) -- 25-10-2018 15:21
duidelijke uitleg over watervapour feedback   ( 481)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 25-10-2018 13:22
Re: duidelijke uitleg over watervapour feedback   ( 434)
Rob (Westland) -- 25-10-2018 15:45
Effectiviteit van maatregelen tegen CO2-uitstoot   ( 466)
Bart (Abcoude) -- 18-10-2018 12:29
Re: Effectiviteit van maatregelen tegen CO2-uitstoot   ( 517)
Paul (Jaarsveld, Utrecht) ( 1m) -- 18-10-2018 14:26
Over injecteren van gas / CO2 in de bodem van Groningen   ( 612)
Bart (Abcoude) -- 18-10-2018 16:02
Symptoombestrijding is geen oplossing   ( 530)
Jan (Workum, FRL) -- 18-10-2018 22:52
Je kunt niet zoiets met een dooddoener van tafel vegen.   ( 489)
Justin (noordeloos) ( -2m) -- 19-10-2018 08:16
Daar is al veel onderzoek naar gedaan   ( 459)
Jan (Workum, FRL) -- 19-10-2018 08:31
Re: Daar is al veel onderzoek naar gedaan   ( 424)
Justin (noordeloos) ( -2m) -- 19-10-2018 09:28
Re: Daar is al veel onderzoek naar gedaan   ( 434)
Jan (Workum, FRL) -- 19-10-2018 09:40
Symptoombestrijding is wel een oplossing   ( 434)
Bart (Abcoude) -- 19-10-2018 13:11
Re: Effectiviteit van maatregelen tegen CO2-uitstoot   ( 528)
Peter (Wiltz -Luxemburg) ( 381m) -- 18-10-2018 18:58
Re: Effectiviteit van maatregelen tegen CO2-uitstoot   ( 379)
Frans (Franeker) -- 18-10-2018 21:21
Buffers: peak shaving   ( 562)
Lennart (Ottersum) ( 14m) -- 18-10-2018 11:56
Re: Buffers: peak shaving   ( 386)
Bart (Abcoude) -- 18-10-2018 13:57
Re: Buffers: peak shaving   ( 487)
Lennart (Ottersum) ( 14m) -- 18-10-2018 15:37