Sommigen op dit forum hebben enige moeite met de manier waarop je discussieerd. Ik hoor daar ook bij.
Inhoudelijk verloopt de discussie vaak moeizaam en ik denk dat komt doordat je je niet aan normaal geldende regels van het discussieren houdt.
Je vraagt waarom ik de nadruk leg op de statistische onjuist gebruik van de methodes. Ik leg daar niet de nadruk op. Ik gaf het als voorbeeld van mijn opmerking dat ik gematigd vertrouwen heb in de wetenschap. Soms sluipen er onjuistheden in wetenschap en worden die gecorrigeerd. Zoals je zegt, dat weten we al langer, en ik gebruikte dat als voorbeeld. Lijkt me volstrekt normaal.
Het is inherent aan wetenschap dat wetenschappers fouten maken die vervolgens gecorrigeerd worden door andere wetenschappers. Jij zegt hier dat je maar een matig vertrouwen hebt in de wetenschap, dus ik veronderstel dat dat betekent dat je twijfelt aan het zelfreinigende vermogen van de wetenschap? Misschien bedoel je iets anders en is je matige vertrouwen gebaseerd op het feit dat wetenschappers überhaupt fouten maken? In het laatste geval begrijp je de wetenschap en de wetenschappers niet.
Ik blijf bij mijn opmerking dat science nooit settled is. Niet specifiek voor klimaatwetenschap, maar deze is ook niet uitgesloten. De uitspraak de science is settled is juist een onterechte aanname dat het volledig klimaatproces begrepen zou zijn en stuurbaar wordt geacht. De klimaatgevoeligheid wordt door verschillende studies heel anders bepaald. Alleen dit al bewijst dat de science niet settled is in het geval van klimaatwetenschap. Wetenschap is altijd een tussenstand, of denk je echt dat de mens op het eindstation van kennis is aanbeland? Deze realisatie maakt mensen nederig en terughoudend als het gaat om begrip van het universum of het leven. De claim dat de Science Setled is is juist de aanname/dogma die de drogreden is. Ted Talk Rupert Sheldrake
Het is wel goed of je te realiseren dat ik niet zeg "The Science is settled". Ik bestrijd je gebruik van "The Science is not settled". Het probleem van generalisaties is dat het ontbreken van details gebruikt kan worden om de indruk te wekken dat er niets deugt. Onzekerheden zijn in de wetenschap en voorzover ik ze begrijp, in de klimaatwetenschap, heel goed gekwantificeerd. Jij ziet de onzekerheid als een zwaktebod, ik als een uiting van zorgvuldigheid. Ik proef hier uit dat je fundamenteel onbegrip hebt van hoe wetenschap in het echt functioneert. Niemand zal het met je oneens zijn als je zegt dat we nog niet alles begrijpen van het klimaat. Het gaat mis als je op basis van die algemene en weinig zeggende constatering lijkt te suggereren dat we de klimaatverwachtingen niet al te serieus moeten nemen.
Ik neem je opmerking ter harte van de situatie in Japan. Maar de oorzaak van die ramp in Japan was de aardbeving en de tsunami. De gevolgschade was inderdaad veel groter doordat de kerncentrale beschadigd raakte en de dientengevolge de economische schade ook. Maar om het cherrypicking te noemen als ik een overzicht geef van de slachtoffers van ALLE energiebronnen is echt niet terecht. Ik beargumenteer mijn voorstel, anderen doen dat ook.
Typisch voorbeeld van niet goed lezen want mijn opmerking over Cherry Picking ging over de gevolgen van een kernramp (Hier quote ik mezelf): "Het is een vorm van Cherry Picking (Logische misvattingen) omdat je welbewust de overige gegevens over de gevolgen van de kernramp negeert".
Verder begrijp ik je reactie niet zo goed: Je gebruik van "Maar" aan het begin van de tweede zin suggereert dat je zegt: "Ja maar, de kernramp in Fukushima telt niet, want die werd veroorzaakt door een tsunami/aardbeving." Zo niet, dan is het niet zo'n zinvolle toevoeging want ja, dat weten we met zijn allen al heel lang.
Als ik zeg dat ik geen ramp kan garanderen op de vraag of ik geen ramp kan garanderen, ben ik ineens drogredenen aan het geven? Ik beantwoord een vraag.
Ik neem niet aan dat je "geen ramp kunt garanderen", wel dat je "niet kunt garanderen dat er geen ramp voor zal komen", maar ik begrijp wat je bedoelt.
Verder lees je niet goed wat er staat. De drogreden slaat op de tweede zin in de tekst zoals jij hem had opgeschreven: "En natuurlijk kan ik niet garanderen dat er geen rampen voor zullen komen. Niemand kan iets 100% garanderen.", niet op de eerste zin. Ik schrijf letterlijk "De tweede zin is een drogreden die de eerste moet vergoeilijken." Dit is een typisch geval van een oneigenlijk argument omdat je met de tweede zin het probleem bagatelliseert zonder een inhoudelijk argument te gebruiken.
Maar als je eerlijk zou kijken naar alle bronnen van energie, dan heeft elke bron voor en nadelen. Omdat ik vind dat er vaak eenzijdig naar de voor en nadelen van de verschillende bronnen wordt gekeken. Zon en wind alleen de voordelen en kernenergie alleen de nadelen. Geef ik hier een misleidende generalisatie? Kom op Paul.
Je generaliseert omdat je niet specificeert en daarmee vergelijk je appels met peren en ben je misleidend bezig. Als je een correcte vergelijking van energiebronnen zou maken zou die er, bijvoorbeeld, als volgt uit moeten zien:
- Vergelijking van aantallen slachtoffers bij delven brandstof (Gaat in dit geval niet echt op voor wind en zon)
- Vergelijking van aantallen slachtoffers bij bouwen/produktie van energiebron
- Vergelijking van aantallen slachtoffers door ongelukken (hier horen ontploffende kerncentrales, kolencentrales en gas centrales bij, maar ook van windmolens vallende technici.
- Vergelijking van aantallen slachtoffers t.g.v. reguliere vervuiling door energiebronnen (uitstoot van gassen, bijvoorbeeld)
- Vergelijking van kosten per kWh van iedere bron
- Vergelijking van totale kosten
- Vergelijking van risico op, en economische schade van, ongelukken (hier horen ontploffende kerncentrales, kolencentrales en gas centrales bij, maar ook van windmolens vallende technici.
- etc., Deze lijst is niet compleet
Bij de keuze voor één of meerdere bronnen kun je dan een afweging maken op basis van welk onderwerp je het meest belangrijk vind en dán voer je een zuivere discussie.
Ik zeg duidelijk dat ik voor kernenergie ben. Ik geef volgens mij gewoon meer info waarop mensen hun mening kunnen baseren. Bijvoorbeeld dat Kolenwinning wel heel veel slachtoffers eist. Maar zoals jij het ziet mag iedereen allerlei info delen, maar als het niet met de consensus op dit forum strookt, dan is het ineens generalisatie, cherrypicking of een drogreden. Wel heel erg flauw.
Nee, zie uitleg hierboven.
Ik zie niemand reageren als hier doodleuk wordt gemeld dat de zeespiegel in 2100 waarschijnlijk 6 meter is gestegen. Dat is op angst gebaseerd redeneren zonder goede argumenten. In sommige rapporten wordt een kleine kans hierop mogelijk geacht, niet waarschijnlijk. Toch blijven dit soort opmerkingen hier rondcirculeren zonder dat iemand van jullie hier wat over opmerkt. Als ik het huidige regeringsbeleid bekritiseer, dan wordt ik bijna bij elke zin van cherrypicking beschuldigd. Terwijl ik de kramp bijna voel van al diegene die het ook op zijn minst twijfelachtig vinden dat er miljarden worden uitgegeven aan biomassabijstook in kolencentrales.
Tja, ik kan niet voor anderen spreken en ik kan niet op alle onwaarschijnlijkheden (6 m zeespiegelstijging) reageren, of ik heb simpelweg geen verstand van het onderwerp. Ik kan het mis hebben, maar er zijn hier genoeg mensen die kritiek hebben op het regeringsbeleid, ook en met name voor wat betreft de bijstook van bepaalde vormen van biomassa. Ik ben het met je oneens dat windmolens niet gesubsideerd moeten worden. Je zegt (ergens in deze draad) dat je in algemene zin tegen subsidies bent, maar dan ben ik ook benieuwd of je hypotheekrenteaftrek hebt, wat tenslotte gezien kan worden als subsidie op de aanschaf van een huis.
Misschien denken sommige van jullie dat ik het gewoon leuk vind om tegen heilige huisjes aan te schoppen. Dat is het niet. Ik denk echt dat het huidige beleid zinloos is. Een echt antwoord heb ik nog nergens gezien, buiten kernenergie. Ik zou willen dat jullie net zo kritisch waren op bepaald beleid van de overheid, als dat jullie zijn op mijn bijdrages. Dan zou ik er weer een beetje vertrouwen in krijgen. Bijvoorbeeld dat jullie ook kritisch zijn op: op angst gebaseerde eenzijdige bijdrages in de media (6 meter zeespiegelstijging in 2100). Maar dat vinden jullie op de een of andere manier wel ok. Ik snap dat niet. Maar dat hoeft gelukkig ook niet.
Nee, ik vind je een tikje hardhorend en hardleers.
Voor wat betreft het overheidsbeleid zou ik willen dat het veel radicaler was, veel meer gericht op het beprijzen van CO2 uitstoot, en het belonen van goed gedrag. Ik heb in die zin, en dus waarschijnlijk om andere redenen dan jij, niet veel vertrouwen in het beleid van de overheid.
Paul
Quote selectie